chat session
participants: peterwurm, chr
description: is this zen now ?
created on: monday, june 07, 1999

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chr: on your homepage i have read that you are going to venice this week. on business or pleasure?

pw: business is pleasure.

chr: so as an artist, if i understand you correctly...

pw: you do understand me correctly.

chr: what are you doing in venice as an artist?

pw: i am doing a story on human existence.

chr: what do you mean by "a story" ?

pw: a story is a history. life in general is a history. life in general is a story.

chr: which story do we have to expect in venice? what is the frame for your story? what is your story?

pw: 1. watch it yourself. 2. the frame is naturally the human form of cognition time and space. meaning my frame is time and space. space-time as it is called since einstein. and venice is a very beautiful place for the experience of space-time. and one day and one night is a beautiful time for that. 3. what is my story? i cannot form it into words otherwise i would write it down and not do it. at least the title can be formed into words: ³radically beyond the object.²

chr: what is the occasion for this venetian space-time?

pw: the biennale.

chr: why just the biennale di venezia? why right now? is there a concrete release for that?

pw: the biennale di venezia because it is an interesting item. now because i have to. and the release was the theme of this year´s austrian contribution "open practices".

chr: what are you going to conribute to these practices?

pw: simply our story. the story by osvaldo alvarez and me.

chr: who is osvaldo alvarez?

pw: osvaldo alvarez is one of my friends. a cuban artist. i want to come back to your last question: what are we going to contribute? on the surface it is an examination of the conception of the arts and in reality it is an examination of human existence in this world.

chr: what does that mean precisely? what is in store for me as a visitor to the biennale in venice when i go there for the opening weekend?

pw: there is a small casualty in store for you if you are somewhere in venice sometime between friday morning and saturday morning. then you can happen to discover our white cube.

chr: do i have to rely on pure chance?

pw: if i should not answer this question generally i can tell you: not really. you can be told the precise dates at leftear.

chr: so leftear.com is your inofficial guide for the biennale somehow? if i understand you correctly you are not part of the official biennale programme. so i cannot find you inside the austrian pavillion?

pw: yes. yes. yes.

chr: what is this white cube all about?

pw: the white cube is our imagination of the symbolic illustration of the most radical human form of existence. it counts one times one times one meter and consits of white canvas.

chr: i am not sure about the connection between a cube ­ i assume it is meant to be an accomodation ­ and existence.

pw: earth is a sphere it is said. in reality not a single straight line does exist in nature which is proved since einstein by the curvature of space. but human thinking depends on the constant cognition of straight lines. you cannot do differently than thinking in straight lines. our whole imagination is straight. and this is why everything made by man is somehow an attempt of straight lines. our houses are straight, our streets are straight, and even the tower of pisa. but only seemingly. our acting is therfore always the attempt of fullfilling straight lines. because we cannot recognize the curve as such that well. and so the globe becomes the white cube. the cubed quadrature of the circle. am i understandable anyhow?

chr: yes, but the connection is not clear for me yet. why a white cube in venice?

pw: radically trimmed. everything left away what can be left away. no colour. no form. as far as i can. to reach formlessness as near as possible. formlessness, nothingness, the beyond. the beyond of the object.

chr: so you sit there in your radically trimmed world. but you can do this everywhere. why do you sit in this cube? and why accurately at the biennale?

pw: yes, i sit there in my radically trimmed world. i could do this everywhere. i also do this everywhere. we all do this everywhere. but i also do it accurately then accurately there. this is somehow also a declaration of love to venice and a declaration of love to art.

chr: but you do this just at the biennale opening so during a great european or worldwide bazaar of art. there many artists from all over the world will present themselves with their work. one says they are famous when they were once invited to the biennale. now do you also want to become famous or is the exhibition of your world in this place at this time something like a counterworld to the 'officially' invited world of art?

pw: i tell you quite honestly i do not mind about these aspects very much. this is why i can finally do this exactly then exactly there. regarding fame i was thinking for a long time until a few years ago: "i would like to be as famous as jesus christ. i could not care less about everything else." so what. in the meantime i could not care less about this too. whereas other things have become very important for me.

chr: jesus christ was sitting in the desert all alone for fourty days. are you sitting in the middle of this world of art to have it out with yourself or rather with this world of arts and this city around you? or both?

pw: certainly i want to have it out. that is clear. i have it out with myself in this world.

chr: in this world of arts or this world in general?

pw: in this world i live in.

chr: which form does this analysis have for you? first of all you are a sculpturer, this is something very sensuous. is an action like this one in venice a similar form of analysis for you or does it have other qualities which you lack in your daily analysis in stone.

pw: first of all it is very conscious. a conscious form. naturally there are reference points to sculpturing. to the deepest form of sculpturing. to my deepest form. to the portraits. if i work on a human portrait i am very conscious very radical with anotherone. really. so that it actually can become real. when i work on a portrait i have it out very intensively with the other person. i fully devour myself into him. i suck him out completely. and this is only possible if a precise frame is given. about half an hour in a clearly defined space. a room for example. and inside this space-time everything is allowed ­ exept to leave this space-time. this also means that it must not be spoken because otherwise we would leave this space-time into thinking and that we must not touch each other not to leave this space-time into feeling. and while we are inside this space-time something happens. maybe just for one single moment. but this is all about. and in venice something similar can happen. not only with a single person, but with a wider form of the world.

chr: if i view one of your portraits in stone i may think: this is good or this touches me or it does not or whatever. i am not sure yet what i will think in venice when i see you sitting inside your cube. but i assume i will think: what is that? what should that be? why does this guy sit here? all this i do not need to think viewing your stones. isn´t the whole thing very intellectual regarding the approach (for the viewer)?

pw: i do not know what you are thinking and i do not know what anybody else thinks. this cannot be my theme. this ist your theme the viewer´s theme. but the approach ­ for the viewer ­ is everything else than intellectual. you see a marvellously beautiful white cube standing anywhere anytime. and if you want you can approach. and then something happens to you. suddenly you see something different. maybe the four littel windows or the five canvas. or osvaldo alvarez standing beside. and you can enter into something if you want. and the form is chosen so that you like to enter into. so that you become courious what this could be. you can see this intellectually or sensuous no matter. this is not the point. the point is that you realize something.

chr: i will realize a cube, a person sitting inside and another person standing beside. in a museum or a gallery i can helplessly seek a sign. then at least i know the name of the one who has made it and the name of the thing he has made. will there be a sign on your cube? will osvaldo alvarez supply more detailled information? or will the people simply regard you as a clochard (of arts). probably you do not care all about but do you provide any help for the viewer?

pw: it is not said a priori that you realize exactly this. you just state that here because i have told you. maybe you realize something completely different. something i have not told you now. maybe because i do not realize it myself. regarding help we very consciously do not give any explanation. during this time nothing is spoken by us. you can seek a sign but first there is none. only if you penetrate the object of canvas, bend yourself down and look into one of the four tiny windows you can see me sitting inside. but only my face. and this only if you watch from the right side. or you see my back if you watch from the other side. or nothing if i move aside. and maybe something hanging around my neck attracts your attention. and if you further enter into and start to search then you see ­ if you make some effort ­ the sign around my neckand the words: "radically beyond the object." this is all about. it is about the existence beyond the object. at least about the question about the existence beyond the object.

chr: so beyond the object there is the subject? or is this zen now?

pw: we will see.

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chat session
participants: peterwurm, chr
description: ist das jetzt zen ?
created on: montag, 7. juni, 1999

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chr: ich habe auf deiner homepage gelesen, dass du diese woche nach venedig fahren wirst. on business or pleasure?

pw: business is pleasure.

chr: also als kuenstler, wenn ich das recht verstehe...

pw: du verstehst recht.

chr: was machst du als kuenstler in venedig?

pw: ich mache eine geschichte zur menschlichen existenz.

chr: was verstehst du unter "geschichte"?

pw: geschichte ist ein prozess. das ganze leben ist ein prozess. das ganze leben ist geschichte.

chr: welche geschichte haben wir also in venedig zu erwarten? was ist der rahmen fuer deine geschichte? was ist deine geschichte?

pw: 1. schau s dir an. 2. der rahmen ist klarerweise die menschliche erkenntnisform von zeit und raum. das heisst, mein rahmen ist zeit und raum. raumzeit, wie es seit einstein heisst. und venedig ist ein sehr schoener ort fuer das erleben von raumzeit. und ein tag und eine nacht ist eine schoene zeit dafuer. 3. was ist meine geschichte? das weiss ich nicht in worte zu fassen, sonst wuerd ich s ja aufschreiben und nicht machen. aber zumindest den titel kann ich in worte fassen: "radikal jenseits des objekts."

chr: was ist der anlass zur dieser venezianischen raumzeit?

pw: die biennale.

chr: warum gerade die biennale von venedig? warum gerade jetzt? gibt es dafuer einen konkreten ausloeser?

pw: die biennale von venedig, weil sie eine interessante sache ist. jetzt, weil ich jetzt muss. und der ausloeser war das thema des heurigen oesterreich-beitrages "offene handlungsfelder".

chr: was wirst du zu diesen handlungsfeldern beitragen?

pw: tja. unsere geschichte eben. die geschichte von osvaldo alvarez und mir.

chr: wer ist osvaldo alvarez?

pw: osvaldo alvarez ist einer meiner freunde. ein kuenstler aus kuba. ich will nochmal auf die vorige frage zurueckkommen: was werden wir dazu beitragen? es ist vordergruendig eine auseinandersetzung mit dem begriff der kunst, und in wirklichkeit eine auseinandersetzung mit der menschlichen existenz in dieser welt.

chr: was heisst das jetzt konkret? was erwartet mich als besucher der biennale in venedig, wenn ich dort zum eroeffnungswochenende hinfahre?

pw: es erwartet dich eine kleine beilaeufigkeit. wenn du irgendwann zwischen freitag frueh und samstag frueh irgendwo in venedig bist, dann kann es sein, dass du unseren weissen wuerfel entdeckst.

chr: muss ich mich ganz dem zufall ueberlassen, oder ?

pw: wenn ich diese frage nicht generell beantworten soll, so sage ich: nicht ganz. du kannst bei leftear die genauen daten erfahren.

chr: leftear.com ist also sozusagen dein inoffizielles programmheft zur biennale? wenn ich das richtig verstehe bist du also nicht im offiziellen programm der biennale von venedig, ich kann dich also nicht im oesterreich-pavillon finden?

pw: ja. ja. ja.

chr: was ist das fuer ein weisser wuerfel?

pw: der weisse wuerfel ist unsere vorstellung der symbolischen verdeutlichung der radikalsten menschlichen existenzform. er ist einmal einmal einmal einen meter gross und besteht aus weisser leinwand.

chr: den zusammenhang zwischen einem wuerfel - der ist wohl als behausung aufzufassen? - und der existenz ist mir nicht ganz klar...

pw: die erde ist eine kugel, heisst es. in der natur existiert in wahrheit keine gerade linie, das ist ja seit einstein bewiesen mit der kruemmung des raumes. aber das menschliche denken kann gar nicht anders, als stets nur geraden zu erkennen. es geht gar nicht anders, du kannst nur geraden denken. unsere gesamte vorstellung ist gerade. und daher ist auch alles, was der mensch macht, irgendwie ein versuch der gerade. unsere haeuser sind gerade, unsere strassen sind gerade und sogar der schiefe turm von pisa. aber eben nur scheinbar. unser handeln ist daher jeweils der versuch der erfuellung von geraden. weil wir das krumme als solches eben nicht so gut erkennen koennen. das ist viel zu kompliziert. und so wird aus der weltkugel eben der weisse wuerfel. die quadratur des kreises zur potenz. bin ich irgendwie verstaendlich?

chr: ja, aber der zusammenhang ist mir immer noch nicht klar. warum ein weisser wuerfel in venedig?

pw: radikal zusammengestutzt. alles weggelassen, was wegzulassen geht. keine farbe, keine form. soweit es geht. so nahe wie moeglich an die formlosigkeit zu kommen, ans nichts, ans jenseits. an das jenseits des objekts.

chr: du sitzt also dort in deiner radikal zusammengestutzten welt. das kannst du aber ueberall machen. warum sitzt du in diesem wuerfel? und warum gerade in oder bei oder zur biennale?

pw: ja, ich sitze also dort in meiner zusammengestutzten welt. das koennte ich ueberall machen, das mache ich auch ueberall, das machen wir alle ueberall, aber ich mach s eben auch genau dann genau dort. das ist irgendwie auch eine liebeserklaerung an venedig und eine liebeserklaerung an die kunst.

chr: du machst das aber ausgerechnet zur ereoeffnung der biennale, also waehrend eines grossen europaeischen oder weltweiten kunstbazaars. dort werden sich viele kuenstler aus aller welt mit ihren werken praesentieren. man sagt dann, sie seien beruehmt, wenn sie einmal zur biennale eingeladen wurden. willst du nun auch beruehmt werden, oder ist das zurschaustellen deiner welt an ebendiesem ort zu ebendieser zeit eine art gegenwelt zur 'offiziellen' eingeladenen kunstwelt?

pw: ich sag dir ganz ehrlich, mir sind alle diese aspekte ziemlich wurscht. genau deswegen kann ich s ja endlich genau dann genau dort machen. was die beruehmtheit betrifft, so hab ich mir lange zeit, bis vor einigen jahren gedacht: "ich waere gerne so beruehmt wie jesus christus. alles andere ist mir wurscht." naja. inzwischen ist mir auch das wurscht geworden. dafuer sind mir andere dinge sehr wichtig geworden.

chr: jesus christus hat sich vierzig tage allein in die wueste gesetzt. setzt du dich mitten in diese kunstwelt um dich mit dir auseinanderzusetzen, oder doch mit dieser kunstwelt und dieser stadt um dich herum? oder beides?

pw: erstens ist es vor allem eine hinsetzung. aber natuerlich ist es eine auseinandersetzung, eh klar. es ist eine auseinandersetzung mit mir selbst in dieser welt.

chr: mit dieser kunstwelt, oder mit der welt im allgemeinen?

pw: mit dieser welt, in der ich lebe.

chr: welche form hat fuer dich diese auseinandersetzung? du bist doch vorrangig bildhauer, das ist etwas sehr sinnliches. ist eine aktion wie diese in venedig fuer dich auch eine aehnliche form der auseinandersetzung, oder hat sie andere qualitaeten die du in deiner taeglichen auseinandersetztung mit dem stein nicht hast?

pw: es ist vor allem sehr bewusst. eine bewusste form. natuerlich hat es bezugspunkte zur bildhauerei, und zwar zur tiefsten form der bildhauerei, zu meiner tiefsten form. zu den portraits. wenn ich ein portrait eines menschen mache, so bin ich ganz bewusst ganz radikal bei ihm. wirklich. damit das ueberhaupt was werden kann. wenn ich ein portrait mache, so setz ich mich ganz intensiv mit dem anderen menschen auseinander. da fress ich mich voll rein in den. den saug ich voll auf in mich. und das ist eben nur moeglich, wenn ein ganz praeziser rahmen vorgegeben ist. circa eine halbe stunde in einem klar vorgegebenen raum, einem zimmer zum beispiel. und waehrend dieser raumzeit ist alles erlaubt, ausser diese raumzeit zu verlassen. das heisst auch, dass nicht gesprochen werden darf, weil wir sonst diese raumzeit ins denken verlassen, und dass wir uns nicht beruehren duerfen, weil wir sonst diese raumzeit ins sinnliche verlassen. und wenn wir in dieser raumzeit sind, dann passiert etwas. vielleicht nur in einem einzigen augenblick. aber genau darum gehts. und in venedig passiert eben vielleicht etwas aehnliches. nicht nur mit einem einzigen menschen, sondern mit einer erweiterten form der welt.

chr: wenn ich mir ein von dir in stein gehauenes portrait anschaue, dann denke ich mir das ist gut, oder das beruehrt mich, oder nicht, oder was immer. was ich mir in venedig denken werde, wenn ich dich in deinem wuerfel sitzen sehe, das weiss ich jetzt noch nicht. ich vermute aber, ich werde mir denken: was ist das? was soll das? warum sitzt der da? das brauche ich mir bei deinen steinen alles nicht zu denken. ist das ganze nicht sehr intellektuell von zugang her (fuer den betrachter)?

pw: ich weiss ja nicht, was du denkst, ich weiss auch nicht, was irgendwer anderer denkt, das kann auch gar nicht mein thema sein. das ist dein thema, das thema des betrachters. aber der zugang ist - fuer den betrachter - ja alles andere als intellektuell. du siehst einen herrlich schoenen weissen wuerfel irgendwann irgendwo stehen. und wenn du willst, kannst du dich ihm naehern. und dann passiert was mit dir, dann siehst du ploetzlich was anderes. die vier kleinen schwarzen fenster vielleicht oder die fuenf leinwaende. oder osvaldo alvarez daneben stehen. und auf irgendwas davon kannst du dich einlassen, wenn du willst. und die form ist so gewaehlt, dass du dich gerne darauf einlassen kannst, dass du neugierig wirst, was das jetzt ist. das kannst du intellektuell sehen oder sinnlich, ganz egal, darum gehts nicht. es geht darum, dass du was erkennst.

chr: ich werde einen wuerfel erkennen, in dem jemand sitzt und jemand daneben steht. in einem museum oder einer galerie kann ich dann immer hilflos nach dem schild suchen, dann weiss ich wenigstens wie der heisst, der das gemacht hat. und wie das heisst, das er gemacht hat. wird an deinem wuerfel ein schild kleben? wird mir osvaldo alvarez naehere auskunft geben? oder werden dich die leute einfach fuer einen (kunst-) clochard halten? das ist dir wahrscheinlich alles wurscht, aber gibst du dem betrachter irgendeine hilfestellung?

pw: das ist ja a priori nicht gesagt, dass du genau das erkennen wirst. das behauptest du jetzt, weil ich dir das erzaehlt habe. vielleicht erkennst du ganz was anderes, was ich dir jetzt nicht erzaehlt habe, vielleicht, weil ich es selbst gar nicht erkenne. was die hilfestellung betrifft, so geben wir ganz bewusst keine einzige erklaerung dazu ab. waehrend dieser zeit wird von uns beiden nichts gesprochen. du kannst auch ein schild suchen, aber es gibt zunaechst mal keines. erst wenn du das objekt der leinwand durchbrichst, dich hinunterbeugst und in eines der vier winzigen fenster des wuerfels reinschaust, dann siehst du mich drinnen sitzen. aber nur mein gesicht, und das auch nur, wenn du von der richtigen seite reinschaust. oder du siehst meinen hinterkopf, wenn du von der anderen seite reinschaust. oder gar nichts, wenn ich schief sitze. und vielleicht faellt dir auf, dass ich was um den hals haengen habe. und wenn du dich weiter darauf einlaesst und zu suchen beginnst, dann siehst du ­ wenn du dich anstrengst - das schild um meinen hals und die schrift: "radically beyond the object." darum geht s. es geht um die existenz jenseits des objekts, zumindest um die frage nach der existenz jenseits des objekts.

chr: jenseits des objekts ist also demnach das subjekt? oder ist das jetzt zen?

pw: wir werden sehen.

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